Une clinique de l’étranger : entretien avec Tobie Nathan.

T.N. Au Canada, à Montréal, il n’y a pas que des étrangers ? Au Canada, à Montréal, il n’y a pas que des étrangers ?

C.M A Montréal, il y a des étrangers d’accord, mais il y a quand même des québécois.

Alors les québécois, des étrangers… Bon, les québécois vont vous dire : « On a trois siècles, on a deux siècles, on a un siècle. » En tout cas.

T.N. Donc, plutôt des étrangers récents ? Donc, plutôt des étrangers récents ?

C.M. Oui, des étrangers récents, et les étrangers récents, ça fait quoi, ça fait une trentaine d’années maximum et ils s’adressent surtout à une clientèle d’étrangers qui ont une dizaine d’années. Ils sont donc confrontés à toute la clientèle des réfugiés, d’immigrants qui vont principalement faire intervenir la catégorie du politique parce que c’est pas des immigrants volontaires qui sont venus passer des vacances. Oui, des étrangers récents, et les étrangers récents, ça fait quoi, ça fait une trentaine d’années maximum et ils s’adressent surtout à une clientèle d’étrangers qui ont une dizaine d’années. Ils sont donc confrontés à toute la clientèle des réfugiés, d’immigrants qui vont principalement faire intervenir la catégorie du politique parce que c’est pas des immigrants volontaires qui sont venus passer des vacances.

Alors, Filigrane voudrait savoir qui tu es, comment tu te présentes en tant qu’immigrant, en tant qu’étranger, en tant que psychanalyste, en tant qu’ethnopsychiatre, qui tu es ?

T.N. C’en est des questions, ça ! C’en est des questions, ça !

C.M. C’en est des questions, mais… C’en est des questions, mais…

T.N. Bon, attends, et donc, tout ce que je sais sur Filigrane, c’est un groupe de cliniciens ? Bon, attends, et donc, tout ce que je sais sur Filigrane, c’est un groupe de cliniciens ?

C.M. C’est un groupe de cliniciens, de psychanalystes. C’est un groupe de cliniciens, de psychanalystes.

T.N. Psychanalystes ? Psychanalystes ?

C.M. Psychanalystes et cliniciens. Il y a aussi des psychologues cliniciens qui ont fondé cette revue, il y a un peu plus de trois ans. Le prochain thème de la revue est « Un étranger sur mon divan » et c’est à ce titre-là qu’ils voudraient savoir comment est-ce que l’ethnopsychiatrie apporte quelque chose, en tant que nouvelle forme de clinique, par rapport à une clientèle étrangère. C’est dans ce sens-là. Psychanalystes et cliniciens. Il y a aussi des psychologues cliniciens qui ont fondé cette revue, il y a un peu plus de trois ans. Le prochain thème de la revue est « Un étranger sur mon divan » et c’est à ce titre-là qu’ils voudraient savoir comment est-ce que l’ethnopsychiatrie apporte quelque chose, en tant que nouvelle forme de clinique, par rapport à une clientèle étrangère. C’est dans ce sens-là.

T.N. Alors, par où on commence ? Alors, par où on commence ?

C.M. On peut commencer par qui tu es. On peut commencer par qui tu es.

T.N. Qui je suis, qui je suis… ? Qui je suis, qui je suis… ?

C.M. Étranger, métis, immigrant, psychanalyste, ethnopsychiatre ? Étranger, métis, immigrant, psychanalyste, ethnopsychiatre ?

T.N. Je ne suis pas métis, je suis pure race

C.M. Pure race, bon d’accord. Mais tu peux peut-être être aussi étranger. Pure race, bon d’accord. Mais tu peux peut-être être aussi étranger.

T.N. Ah ! oui je suis étranger, oui.

C.M. Et après cela, on parlera des étrangers sur ton divan et des étrangers au Centre.

T.N. Je suis né en Égypte d’une famille juive égyptienne. On ne sait pas très bien où l’on repère les choses, parce que c’est des noms : par exemple, moi j’ai un nom qui est un nom biblique, c’est un nom de tribu, et donc en Égypte, on n’avait pas changé nos noms depuis l’Antiquité. C’est-à-dire que Cohen, Lévi, Nathan, Israël, en fait, ce sont des noms de tribus, toujours des noms de tribus, alors que les juifs qui ont immigré y compris en Afrique du Nord ont des noms arabes ou parfois espagnols, des noms italiens, ou bien changent de nom ; des juifs polonais ont des noms allemands. Nous, rien que pour nous, parce que la mémoire ne remonte pas si loin que ça, notre mémoire familiale ne remonte qu’au début du 19e siècle, pas plus loin mais rien qu’au nom, on peut se douter qu’on n’a jamais quitté le Moyen-Orient. donc, c’est une ethnie qui est restée sur place depuis probablement très très longtemps, c’est-à-dire que la présence juive en Égypte, tu sais bien, est bien depuis l’Antiquité probablement mêlée à la Syrie, au Liban, à la Perse.

C.M. Mais dans cette zone géographique, en tout cas ?

T.N. Dans cette zone. On n’a pas quitté cette zone géographique, ça se voit à nos noms. On n’a pas changé de nom. Donc, c’est une implantation, en fait, culturelle qui est très très ancienne – et c’est pour ça que je dis que ce n’est pas métis du tout – mais qui est profondément ancrée dans le terreau régional et qui s’en va en 1956 après l’affaire de Suez et, donc, à ce moment-là, c’est une grosse structure et c’est complètement et totalement inattendu pour les gens qui vivaient là, étant donné qu’on vivait dans ce pays depuis des centaines d’années, qu’il y avait eu des remous de toutes sortes, on imagine bien des histoires impossibles sans arrêt, donc on s’était dit que c’était une histoire de plus. Moi, j’étais môme, donc ce n’est pas moi qui me suis dit quoi que ce soit.

C.M. Tu n’as pas décidé quoi que ce soit.

T.N. Non, rien. Dans cette affaire, je n’étais rien du tout. En « 56, moi, j’avais huit ans donc, quand on est partis. Et là il s’est passé des choses assez étranges parce qu’une grosse partie de cette population est restée sur place. En fait, elle est allée en Israël parce que cela paraissait tout à fait logique : ce n’est pas bien loin. Et culturellement et géographiquement, ce n’est pas bien loin. Mais il y avait des hasards nationaux parce que l’Égypte, au moment où il y a eu l’indépendance égyptienne, on ne pouvait avoir la nationalité égyptienne si on était juif. Il fallait être musulman pour avoir la nationalité égyptienne, sauf quelques exceptions, donc si on était juif, on n’était rien, on était apatride. On achetait donc des nationalités parce qu’il y avait des pays qui voulaient avoir des ressortissants à l’étranger et qui n’avaient pas les moyens de faire des guerres coloniales, en fait. Donc, moi j’étais italien, mais j’étais italien…

C.M. Donc tu as acheté ta nationalité italienne … non, non, pas toi, ta famille ?

T.N. C’est les arrière-grands-parents. Donc on était italiens sur titre. Mon grand-père a fait la guerre en « 14 en Italie. De temps en temps on payait quand même ce qu’il y avait à payer, …pas grand chose… Donc, on s’est retrouvés en Italie, de manière assez bizarre, puis on est reparti en Europe. En Italie, c’était la grande crise, la grande crise économique des années « 50 …. Donc, on s’est retrouvés en France. Alors, ça été deux changements de monde, quoi, c’est-à-dire changement de monde et changement de langue et c’est très très important le changement de langue pour les enfants. Je suis très sensible au changement de langue… Les enfants, je le sais très bien, apprennent très vite les langues étrangères, ils les apprennent, ils les gobent comme ça…

C.M. Ils les manipulent.

T.N. Ils les manipulent mais…

C.M. Ils ne s’intègrent pas.

T.N. Non, ça n’entre pas vraiment à l’intérieur… Et je pense qu’une fois ça va, deux fois c’est trop. C’est-à-dire un premier changement c’est bon, ça peut encore être digéré, bien que ça mette très longtemps, on apprend très vite et après pour digérer, ça met très, très longtemps. Il faut beaucoup de temps.

C.M. Et tout ne se digère pas…

T.N. Tout ne se digère pas… Et, donc, quand il y a deux changements, ça fait un peu trop. Donc, je me souviens très bien de ces affaires-là et j’en étais très conscient : tous les Juifs sur les coudes et sur les genoux… C’est un truc assez particulier, quelque chose sur quoi on travaille beaucoup en clinique… C’est des histoires de mots qui, il y a certains mots qui sont nés comme ça parce qu’on ne sait pas très bien s’ils proviennent d’une langue ou s’ils proviennent d’une autre et c’est très bizarre. Il y a des mots comme ça qui ont des significations en français et en arabe, par exemple… C’est bizarre, ça ne veut pas dire la même chose en français et en arabe mais c’est un mot qui a un sens et en français et en arabe ; donc, on ne sait plus très bien d’où il provient celui-là, s’il provient d’une des langues ou d’une autre langue…

C.M. Et dans quel contexte on l’utilise aussi…

T.N. Oui, dans quel contexte on l’utilise. Il y a des choses assez étranges qu’on retrouve très bien chez les anciens immigrants, dans l’utilisation de certains mots, leur difficulté à utiliser certains mots, on retrouve cela chez les enfants d’immigrants de nos populations…

C.M. Tout à fait.

T.N. Donc, voilà, j’ai vécu cette double immigration. Il y a un autre élément qui est très important, c’est cette notion de … je vivais dans un monde qui était cohérent, très cohérent parce qu’implanté depuis très longtemps … Même si on était une minorité, on était dans un monde aussi où les minorités n’étaient pas quelque chose de si étonnant que ça. C’est quelque chose qui a bien changé et la deuxième moitié du XXe siècle, ça été la disparition des minorités.

C.M. Mais ce que tu veux dire, c’est que les minorités étaient bien tolérées parce que précisément il y avait une très grande cohésion sociale ?

T.N. Je ne sais pas pourquoi mais je veux dire…

C.M. Un tissu social fort qui permettait justement aux minorités de coexister.

T.N. Probablement, mais l’Égypte était un pays où il y avait une vingtaine de minorités, peut-être, et qui ne se mélangeaient pas mais qui se connaissaient très bien. Donc enfin, pour te donner un exemple, je me souviens très très bien que mon père connaissait quelques mots de grec, quelques mots d’italien, quelques mots de turc, etc. Et puis quand on rencontrait un grec qui était orthodoxe, on savait que c’était sa fête religieuse, on lui souhaitait sa fête religieuse mais on ne se mélangeait pas aux grecs. C’est-à-dire qu’on reconnaissait ces différences-là, et ces différences étaient quelque chose de naturel…

C.M. De reconnu…

T.N. C’étaient des étrangers quoi, c’étaient des gens qui n’étaient pas pareils…

C.M. Des gens autres…

T.N. Oui, c’est ça…

C.M. Mais pas des étrangers.

T.N. Et ça, c’était assez particulier, il y avait beaucoup de pays qui étaient comme ça, l’Égypte était très comme ça.

C.M. Ce qui aujourd’hui tend à disparaître

T.N. Le seul endroit où j’ai retrouvé cette ambiance, c’était l’Ile de la Réunion… C’est le seul endroit… A mon avis, c’est le dernier à l’heure actuelle qui est comme ça, c’est-à-dire…

C.M. Il y a au moins six ethnies de base qui coexistent…

T.N. Dans un tout petit espace, donc ils se connaissent nécessairement et ils se respectent… Ils se mélangent physiquement, ce qui n’était pas le cas en Égypte, c’est-à-dire qu’on se mariait très peu en dehors du groupe. A la Réunion, on se marie constamment mais culturellement, on ne se mélange pas, il n’y a pas de métissage culturel, c’est des métissages physiques quoi, matrimoniaux quoi. En Égypte, il n’y avait pas ça, les métissages matrimoniaux étaient rares , c’était toujours un problème, un scandale.

C.M. Mais par rapport à ce que tu dis, je reviens sur cette question de la coexistence dans une société de plusieurs ethnies étrangères. Est-ce que ça ne rejoint pas une des questions qui est posée souvent lorsque tu dis qu’au niveau d’un individu, s’il est culturellement clos, ça lui permet de s’ouvrir ? Est-ce que c’est pas le même cheminement ? Société close solidement qui permet que les autres coexistent.

T.N. Bien sûr. Moi, j’ai cette image dans la tête depuis très très longtemps c’est qu’une communauté qui est cohérente et fermée qui a ses espaces clôturés précis, je me souviens pour la communauté juive, on était très peu nombreux, peut-être 200,000 ou 300,000. On était très peu. Par exemple, il y avait la synagogue de Maimonide au Caire qui est un haut lieu culturel pour les arabes aussi. C’est un lieu très important. C’est un lieu de pèlerinage y compris pour les Arabes mais c’était une centre, c’était localisé, ça appartenait à cette communauté…

C.M. Il n’y a pas de confusion.

T.N. Il n’a pas de confusion, c’est surtout ça.

C.M. C’est surtout ça, on sait où sont les choses et où sont donc les gens.

T.N. On sait où sont les gens, à quoi ils se rattachent, etc. Après, c’est sûr qu’il y a des drames individuels. J’ai eu une tante qui a épousé un musulman ; ça été un drame, elle n’a pas été très heureuse d’ailleurs…

C.M. A la limite c’est possible.

T.N. C’est possible.

C.M. C’est supporté.

T.N. C’est ça, on sait gérer ce genre de choses. Ce sont des choses qui existent, qui sont dramatiques individuellement mais qui sont…

C.M. Mais qui ne déstabilisent pas finalement la cohésion…

T.N. Qui ne déstabilisent pas la cohésion de la communauté. Et il y avait une langue véhiculaire comme toujours, les juifs sont très comme ça, c’est-à-dire qu’ils ont une langue à l’intérieur de la maison et ils ont une langue pour l’extérieur. Donc, il y avait une langue véhiculaire qui était l’arabe, tout le monde parlait l’arabe, ce qui n’est pas le cas des autres communautés juives. Par exemple, celle de l’Afrique du Nord, d’Algérie par exemple qui parlait très peu l’arabe en fait ; c’était le cas des tunisiens, par exemple, qui eux parlaient l’arabe parce qu’ils étaient intégrés dans la population depuis très longtemps. Nous, c’était notre cas, on parlait tous l’arabe parfaitement. on faisait des études à l’université en arabe ou parfois à l’université américaine de Beyrouth et, donc, il y avait une langue véhiculaire qui était identique, mais en même temps, il y avait une langue propre mais qui n’était pas l’hébreu. D’ailleurs, c’est des choses assez bizarres, c’est-à-dire que l’hébreu restait une langue rituelle uniquement, qui n’était pas utilisée du tout. En revanche, il y avait toujours une langue supplémentaire qui était la langue de la maison et chez nous, c’était le français pour des raisons assez bizarres mais c’était assez fréquent en Égypte. C’est probablement à cause de l’influence culturelle de la France en Égypte, alors qu’on n’avait pas de relations avec la France. On était francophones sans avoir de relations avec la France. C’est assez étrange mais c’est la raison pour laquelle on s’est retrouvé en France ; parce qu’on était francophone.

C.M. Mais c’est un peu ce qu’on retrouve ici, les gens viennent au Canada, et au Québec aussi, parce qu’ils sont attirés par la langue…

T.N. Absolument.. et parce qu’il y a moins de difficultés…

C.M. Ils pensent qu’il y a moins de difficultés…

T.N. Ce qui n’est pas évident…

C.M. Pas du tout…

T.N. Mais c’est ce qu’on pense au départ. Et puis il y avait des attaches culturelles au sens banal du mot « culture » et pas au sens ethnologique du mot ; c’est-à-dire qu’on connaissait la littérature française, des choses comme ça, on était plus attiré. Mais j’ai cette image d’un temps relativement heureux où il existait des communautés parfaitement définies, parfaitement repérables avec des références précises, localisées, etc., et où ça fonctionnait bien,, et l’expérience à partir du moment où l’on a voulu unifier de manière artificielle, on a voulu dire : « Attention l’Égypte, c’est un pays arabe et musulman. » À ce moment-là, c’était le bordel. À chaque fois que l’on a voulu faire ça, ça été une catastrophe.

C.M. Alors une fois que c’est démoli, ça ne se reconstruit pas…

T.N. Ça ne se reconstruit pas… On ne sait pas, dans 100 ans…

C.M. Oui mais on ne sera pas là pour le voir…

T.N. On ne sera plus là. C’est ce qu’ils ont fait lorsqu’ils commencent à faire ça, tout est balayé après parce qu’ils ont commencé par les petites minorités, les étrangers, les juifs, etc. Et ensuite ils se sont attaqués au peuple qui n’était pas une minorité mais 40% de la population.

C.M. Donc là on attaque en fait le tissu social qui faisait la cohésion.

T.N. Et c’est la situation actuelle de l’Égypte qui découle de cette attitude-là. Donc, j’ai une expérience très profondément vécue parce que ça été le drame de ma famille aussi, cet exil, cette réadaptation qui ne se fait jamais, d’ailleurs… des adaptations impossibles, en fait.

C.M. Mythique ?

T.N. C’est mythique, complètement, parce que ce n’est même pas à l’échelon des personnes c’est-à-dire c’est une famille qui a, je ne sais pas, 5,000 ans -peut-être pas 5,000, mais peut-être 2,000- enfin, qui peut aller aussi loin dans le même espace…

C.M. Si c’était à l’échelon des personnes, on pourrait dire que l’individu a la capacité de manipuler les cultures, ce n’est pas possible, personne n’a rien à dire.

T.N. Et donc lorsque les vieux vieillissent… comment on les enterre, où sont les cimetières, où sont les endroits où l’on pourra retrouver la série de morts, suivre les choses depuis le début, en fait, tous ces éléments-là, dans le pays d’exil, ça devient une tragédie. donc c’est une adaptation de surface sur les premières années, en fait, et trop rapidement, ça bascule et ça devient problématique et il faut rattraper, c’est un travail de rattrapage. Donc, ça c’est mon exil. Je l’ai vécu en France, je l’ai vécu jusqu’à… J’ai vécu ça de manière très intense.. Individuellement entre neuf ans et 18 ans, j’étais un môme parfaitement adapté, complètement… J’apprenais très bien à l’école, tout allait très bien enfin etc., et c’est à 18 ans quand tu deviens toi-même, quand tu dois assumer ton statut social…

C.M. Quand on cherche à se rattacher, quoi…

T.N. C’est ça, tu vas oublier ton nom dans un endroit ou dans un autre. à ce moment-là, ça n’allait plus de soi du tout et il a fallu rattraper des choses, quoi. Je pense que c’est à ce moment-là que j’ai rencontré Devereux deux ans plus tard, je devais avoir 20 ans, 21 ans. 21 ans : c’est en 1969 que je l’ai rencontré. donc je cherchais ça, je cherchais un chemin à la fois pour faire quelque chose pour moi-même mais sans perdre le fond, quoi. Parce qu’on peut faire quelque chose pour soi-même mais on a tout perdu, c’est-à-dire tu gagnes mais ce que tu gagnes, en fait, c’est une perte. Chaque fois que tu gagnes quelque chose, c’est une perte.

C.M. Au sens de la réussite aussi…

T.N. Au sens de la réussite aussi. Mais acquérir un diplôme quand tu es un migrant comme ça… Quand tu acquières ton diplôme, en même temps tu perds quelque chose, tu perds une appartenance…

C.M. Tu te blanchis…

T.N. Tu paies très cher et, au fond, ma rencontre avec Devereux, ça été le fait que je me disais qu’on pouvait acquérir quelque chose peut être sans perdre trop de l’autre côté … et j’ai eu un coup de chance en rencontrant Devereux mais je cherchais en fait, je cherchais ça. j’étais à la Fac, j’étais à la Sorbonne, j’étais en maîtrise à la Sorbonne et je trimbalais comme ça la même question « Le social et la psychanalyse est-ce qu’il y a quelqu’un qui s’occupe de ça ? », mais c’était un moment où l’on parlait beaucoup de ces choses-là. On parlait de Marcuse, on parlait de trucs comme ça… Et il y a quelqu’un qui m’a dit : « Mais il y a un type qui parle exactement de ça à l’école des Hautes Études, tu devrais aller le voir. ». Donc, c’est un hasard que le type me dise qu’il existe un type…

C.M. Tu n’aurais pu jamais le rencontrer…

T.N. Absolument, j’aurais pu ne jamais le rencontrer, j’aurais pu vivre sans jamais le rencontrer. Là, grosso modo, c’est cette affaire-là. Il y a un deuxième truc qui est assez curieux, que je m’explique assez mal et, probablement, c’est une question qui me guide parce qu’elle me tourne dans la tête constamment, c’est que quand j’ai fait ma psychanalyse -j’ai fait une psychanalyse très tôt, ma première psychanalyse- c’était à peu près à la même époque. Quand j’ai fait ma psychanalyse, je m’attendais à voir des choses que j’avais lues, à retrouver des souvenirs enfantins, des trucs comme ça. mais pas du tout, il n’y en a eu pas du tout, parce qu’en plus c’était une tradition de ces pays-là, on raconte beaucoup leur enfance aux enfants, c’est-à-dire tout le long de leur vie on leur dit : « Quand tu es né, tu es sorti par là, tu as fait ceci, tu as fait cela. »

C.M. De même que tu continues toujours à être l’enfant de tes parents. Très longtemps. Tu existes quand on sait qui sont ton père et ta mère.

T.N. Jusqu’à la mort. je suis toujours un enfant puisque mon père est toujours vivant. Je suis très content comme ça.

C.M. Mais ce n’est pas forcément gênant contrairement à ce que les modernes occidentaux croient . Le fait de référer l’enfant à la famille, je pense que cela lui donne une grande force aussi.

T.N. Absolument. Tous les proverbes disent des choses comme ça. Ils disent : « Celui qui agit mal, apporte l’opprobre à ses parents. Il fait du mal à sa famille. ». C’est constamment comme ça et on raconte beaucoup leur enfance à ses enfants même quand ils sont grands. Par exemple, moi quand j’ai vécu des choses un peu difficiles dans ma vie, je me souviens très bien que mes parents me disaient : « Ah ! bien tu as toujours été comme ça, quand tu avais deux ans, c’était ceci… » Donc, c’était les souvenirs infantiles ils étaient tout le temps présents, ils étaient constamment remis en mémoire par les parents. En fait, il se passait quelque chose de très étrange dans ma psychanalyse, il a commencé à revenir la langue arabe que je ne parlais plus du tout, c’est-à-dire je ne sais plus si je ne la parlais plus ou je ne savais plus que je la parlais. Mais en tout cas… Ça, c’est aussi quelque chose dont je me souviens très bien et que j’ai vécu de façon personnelle très forte. C’est-à-dire, tu arrives à l’école, surtout en France où tout le monde doit travailler en français : « Je ne veux voir qu’une tête », « Je ne veux voir qu’une langue », etc. Et donc, j’avais pas envie d’avoir des emmerdes, j’ai fait comme tout le monde, et même j’avais honte de la langue qui se parlait à la maison, qui se parlait un peu à la maison. Mes parents parlaient français aussi. donc je comprenais l’arabe et à un moment donné, quand je fais ma psychanalyse, ce qui commence à resurgir justement, c’est l’arabe, c’est la langue ; pas des choses, pas des contenus mais des organisations, des structures linguistiques. C’était vachement intéressant ça, parce que c’est à peu près à ce moment-là que j’ai commencé une clinique avec les patients maghrébins.

C.M. Ah ! c’est à ce moment-là ?

T.N. A peu près à ce moment-là, pour pratiquer cette langue. en fait, pour avoir une raison de la pratiquer -elle n’est d’ailleurs pas tout-à-fait la même langue, parce que ce n’est pas le même arabe, enfin c’est la même famille, c’est très proche. Donc, il y a eu ce mouvement-là, mais tout ça, dans une ignorance complète. Je ne savais pas du tout ce qui se passait et je pensais les choses en termes psychanalytiques et surtout avec Devereux qui était tout à fait classique du point de vue psychanalytique. Psychanalyste orthodoxe classique, complètement, et moi j’étais complètement en harmonie avec lui, je n’étais pas du tout en dissidence… Je ne me rendais pas compte de tous ces éléments et c’est qu’on a commencé à mettre en place un peu tard, à la fin de ma psychanalyse, on a commencé à mettre en place la première consultation d’ethnopsychiatrie, en 1979, et c’était essentiellement des patients maghrébins, à ce moment-là. C’était des maghrébins qui avaient des problèmes de type névrose traumatique bien précis. Et comme c’était dans un contexte hospitalier, de l’Hôpital Général, cette consultation, on nous a envoyé des personnes de l’Hôpital Général qui avaient des problèmes somatiques qui s’enkystaient sous forme de névrose traumatique, c’est-à-dire qu’ils avaient eu un accident de travail et puis, après, ils commençaient à avoir des douleurs, etc. On faisait des investigations, des examens complémentaires sans arrêt, etc. et puis on finissait par les envoyer au psy, lequel psy essayait de les faire parler. Ils ont rien à dire.

C.M. Que dire ?

T.N. Qu’est-ce que tu veux qu’ils disent, ils disent rien du tout et puis finalement, on leur refilait des antidépresseurs. C’était aussi catastrophique que les examens complémentaires et finalement, ils aboutissaient chez nous et c’est là qu’on a commencé. Le premier élément qu’on a introduit, c’est la langue et pas tellement de manière, comment dire… On a jamais dit, enfin moi, j’ai jamais essayé de mettre en place des choses où ils pouvaient uniquement parler dans leur langue, c’était pas ça la question, c’était que la traduction pouvait avoir une place importante au sein de la consultation, c’était un mécanisme de traduction. Plus un mécanisme de traduction que le fait que la langue existe. c’est le fait que si, par exemple, tu reçois un patient à deux, avec un arabophone et un non-arabophone, l’arabophone va parler avec le patient et ensuite va devoir retraduire devant le patient.

C.M. Comment c’est rapporté ?

T.N. C’est ça. Donc, c’est un mécanisme de traduction et, en fait, on a commencé par introduire les mécanismes de traduction à l’intérieur du dispositif technique. Ça, c’est le premier événement.

C.M. La première introduction, c’était aussi de pratiquer cette forme de clinique à plusieurs ?

T.N. Ça, c’est encore une autre affaire. Alors comment ça c’est passé ? Ça va en même temps. C’est-à-dire..

C.M. C’est une rupture, une double rupture dans le processus classique.

T.N. Au départ, c’était pas une tentative de faire de la psychanalyse appliquée, c’était pas ça du tout. Avec ces patients-là, la psychanalyse, c’est impossible. Ça, c’est évident. C’est même pas que ça ne marche pas, ils n’y arrivent même pas. Ça n’a rien à voir, le monde analytique et leur monde ; il n’y a pas de pont entre les deux. Alors, c’était dans le contexte hospitalier avec une obligation d’efficacité, c’est-à-dire parce que c’était une consultation qui essayait de prendre place, etc. : « Est-ce qu’on sert à quelque chose ».

C.M. Il y a des échéanciers, des comptes à rendre.

T.N. Bien sûr. Est-ce que cette consultation a lieu d’être ? Est-ce que ça apporte quelque chose à l’Hôpital que cette consultation existe ? Et les avantages qu’attendait l’Hôpital, c’était l’arrêt des examens complémentaires parce que les patients, quand ils arrivent à l’Hôpital, ils disent : « Tu m’as donné ceci et j’ai encore plus mal. » C’est pas : « Ça n’a rien changé », c’est : « J’ai encore plus mal, c’est pire, depuis ton intervention ». C’est pire donc, qu’est-ce qu’on fait, on refait d’autres examens complémentaires, etc. C’est toute une fortune. Donc, c’est dans ce contexte-là, et à ce moment-là, on se sent complètement libres, un peu comme avec les psychotiques. -J’ai travaillé avant très longtemps à l’Hôpital psychiatrique, dix ans- Donc, c’est un peu la même situation avec les patients psychotiques gravement atteints, délirants un peu, etc. des psychotiques chroniques, où on se dit : « Là, il n’y a rien à perdre. ». C’est surtout ça, l’idée, c’est qu’il n’y a rien à perdre, donc on peut inventer autre chose. Et si ça marche pas, bon, bien tant pis, il y a tant de choses qui n’ont pas marché… C’est un peu la situation des psychotiques chroniques à l’Hôpital, c’est à peu près la même situation, pas le fonctionnement des patients qui est totalement différent mais la logique qui préside, la prise en charge c’est … Donc, c’est dans ce contexte-là qu’on a fait une consultation où moi-même je me disais que j’avais besoin des autres … Parce que je ne connaissais pas bien, les cultures, malgré tout, et donc j’avais besoin de gens qui m’expliquent. Je ne sais pas pourquoi j’ai introduit l’idée qu’on arrête de fonctionner sur le mode « moi je sais bien mais j’ai rien à dire au patient ». Parce que c’est comme ça que fonctionnent les cliniciens habituellement. « J’ai pas de compte à rendre », c’est-à-dire « Il me raconte ça ; moi, je continue à penser ce que je veux penser et je n’ai pas à le lui dire. »

C.M. Mais à l’extérieur, je peux dire comment ça se passe.

T.N. Je peux le dire, mais à d’autres, pas à lui. Pas à ses référents, non plus, ni à sa famille. Et là, le fait que je dise : « Moi, je ne sais pas puisque l’Algérie, moi, je n’y suis jamais allé ». Je suis allé beaucoup en Afrique ; quand je vois un patient Béninois ou Malien, etc., je me représente son univers parce que j’y suis allé et que j’ai même travaillé là-bas, ça me dit quelque chose. mais en Algérie j’y suis jamais allé, il y a tojours des gens pour me dire : « Ce dont il parle, c’est vrai je peux te raconter l’univers concret qu’il rapporte ». J’ai été un peu enivré par cette expérience, parce que c’était quelque chose très important…

C.M. Est-ce qu’il n’y avait pas aussi, dans l’aspect enivrant, le fait de pouvoir rompre avec les distributions classiques de pouvoir, parce que la rupture se situe là.

T.N. Bien sûr, complètement, il y avait un côté très excitant, intellectuellement. On voyait très bien que ça basculait le patient entre : « Je suis le thérapeute donc il a très peur de moi », comme toujours quand tu vas voir un thérapeute surtout …

C.M. Il en a déjà vu beaucoup ?

T.N. Il en a vu un certain nombre et puis, à un moment donné, ça bascule, c’est lui l’expert. C’est lui l’expert. Tout d’un coup, il dit : « Un moment, non, tu ne connais rien, chez moi c’est ceci, c’est cela, etc. ». Il retrouve un allié dans la bande de cliniciens qui est là, qui parle sa langue et qui dit : « C’est vrai ce qu’il dit, chez lui c’est comme ça, c’est de cette manière que cela se passe. » C’est un patient Manding qui disait qu’ils étaient 12 frères et que leur père les avait vendus, en fait, en sorcellerie pour l’acquisition d’un pouvoir sorcier et qu’ils sont tous en train de mourir les uns derrière les autres et qu’il en reste trois et lui c’est le prochain sur la liste c’est comme les dix petits nègres. Puis il raconte ça et tout le monde est un peu étonné « Mais qu’est-ce que c’est ces conneries ? etc. » Et le cothérapeute Manding qui est là, je lui dis : « Qu’est-ce que tu en penses ? » et il dit : « Mais oui, c’est comme ça dans cette région. »

C.M. Donc, il ne se trompe pas.

T.N. Non. c’est-à-dire cette phrase « C’est comme ça dans cette région », ça ne veut pas dire : « C’est vrai qu’il a été vendu », etc. Il dit : « Cette chose-là n’est pas quelque chose d’incongru dans cet endroit-là. »

C.M. Qui n’est pas non plus seulement personnalisé à un individu, ça se passe comme ça, c’est un fonctionnement ?

T.N. C’est un fonctionnement. Ce sont des choses qui sont fréquentes, courantes, dans cette région. Donc, tout d’un coup, tout bascule parce que toi, tu sais pas et eux, ils savent et c’est toi qui dois les soigner.

C.M. Mais ils sont venus parce que c’est toi qui sais.

T.N. Donc, en effet, c’est quelque chose d’assez enivrant et ça été des moments exceptionnels, au départ.

C.M. Qui est l’étranger, là ?

T.N. C’est ça. Exactement. ça été des moments extrêmement intenses et autour de ça, on a passé une bonne dizaine d’années à bafouiller notre théorie à l’intérieur de ça. Mais comment tu peux rendre compte des phénomènes parce qu’à l’intérieur de ça, à un moment donné, tu proposes des interprétations banales en somme, puis tu poursuis, tu redonnes d’autres rendez-vous, etc. Les choses se poursuivent et, à un moment donné, il y a une amélioration. à quoi elle est due ? à toi ? Alors que toi, tu n’y connais rien. La bascule, est-ce toi qui l’a permis ? Est-ce que c’est le fait que justement ils se soient rendus compte que c’était eux, lui et son allié, qui est en même temps mon allié à moi puisqu’il est avec moi dans le dispositif.

C.M. Ou bien est-ce que ta présence permet à la mémoire de se remettre en route ?

T.N. Voilà. Toutes les interprétations sont possibles mais on a été obligés de retracer toute la théorie à l’intérieur de cela. Ca été une sorte de cyclotron, c’est-à-dire que là, c’était un lieu d’expérimentation duquel la théorie était rebrassée et on était obligé de la repenser à l’intérieur de ça. Mais concurremment, moi je poursuivais ma formation analytique de manière tout à fait classique à l’Institut de Psychanalyse et, d’autre part, j’avais des patients en psychanalyse chez moi. ça se poursuivait de manière classique et pendant très longtemps ça été aussi quelque chose d’indispensable parce que c’était ce qui était remis en cause par l’ethnopsychiatrie, c’était quelque chose que je connaissais de l’intérieur, c’était pas quelque chose qui était de l’extérieur, c’était pas une pensée, c’était une expérience. J’avais une expérience d’un côté, une autre expérience de l’autre, et l’une venait se confronter à l’autre. ça duré pendant des années avant que les choses s’harmonisent un peu, mais c’est toujours un peu comme ça parce que j’ai toujours une pratique psychanalytique, bien que je ne participe plus du tout aux travaux de l’institut de Psychanalyse, etc. je suis très éloigné du monde psychanalytique, maintenant, mais j’ai toujours une pratique psychanalytique chez moi. Donc, j’ai toujours fait cette espèce de tension, une tension technique, on pourrait dire.

C.M. Tension technique ou alors on pourrait presque parler d’un support aussi.

T.N. Ah ! Ca m’aide beaucoup.

C.M. Dans le sens où ça permet peut-être à la deuxième expérience de rester toujours exploratoire et pointue ? ça supporte, quoi. Un gros tremplin.

T.N. Et ça permet de ne pas s’installer dans une position en disant : « Ca y est, c’est dans cette position-là que je suis et c’est la bonne. » ça évite ce truc-là, qui est une catastrophe ; en clinique, c’est une catastrophe.

C.M. Cette certitude d’être dans le juste… Je crois que cela l’est partout, mais probablement un peu plus en clinique.

T.N. En clinique, c’est terrifiant. Donc, ça été le premier truc avec les patients. En même temps…

C.M. Mais ta clientèle de patients dans cette deuxième expérience était des étrangers, des Maghrébins principalement.

T.N. Au début, ça été à l’hôpital Avicenne ; la consultation est restée dix ans à peu près sous ma direction. Après, je suis parti parce que je suis passé à Paris VIII. M.R. Moro a repris cette consultation, je ne sais pas ce qu’elle est devenue, en vérité, je ne sais pas ce qu’elle en a fait, il semble qu’elle continue à fonctionner ; je ne sais pas comment elle fonctionne. Je crois qu’elle a conservé les éléments du cadre que j’avais organisé, c’est-à-dire le fait de recevoir les patients en groupe, le fait qu’on parle nécessairement la langue du patient à l’intérieur du groupe, que ce groupe soit dirigé, animé par, comment on peut dire, un leader de groupe, thérapeute principal, ou je ne sais pas quoi, qui ne donne pas un statut particulier mais qui a une fonction de reliaison…

T.N. Donc, ces éléments techniques, je pense qu’elle les a conservés, le reste, ça dépend beaucoup de l’origine culturelle de la personne qui manie cette consultation. C’est très important parce qu’autant une psychanalyse dépend du fonctionnement psychique de quelqu’un, du thérapeute en fait, de l’analyste, autant ces machins-là, ça dépend de l’origine culturelle du thérapeute principal, sa capacité à aller habiter des pensées différentes. Et des gens qui sont très rattachés à un monde unifié, je ne sais pas comment ils se débrouillent dans une situation pareille.

C.M. Est-ce que ça n’exigerait pas le fait de rester un peu à cheval sur deux mondes, ce qui cadrerait en fait avec ta clientèle qui est dans la problématique de la migration, du métissage ?

T.N. Mais forcément. Au moins deux mondes. Là, on a une expérience qui s’est beaucoup enrichi depuis qu’on s’est installé au Centre, ça c’est accéléré beaucoup parce que voilà comment ça évolué, c’était au départ des Maghrébins j’avais beaucoup de thérapeute maghrébins puis ont commencé à arriver des cothérapeutes africains donc ça nous a autorisé à recevoir des patients africains et puis au fur et à mesure que ces gens-là ont poursuivi leurs recherches, leurs thèses, ils sont devenus thérapeutes à leur tour et quand on s’est retrouvé au Centre Devereux, certaines consultations, maintenant il doit y avoir, à Devereux, six consultations, c’est-à-dire six thérapeutes principaux qui chacun ont un groupe. Donc, il y a le mien que je continue à animer et il y a un groupe animé par un béninois, c’est pas du tout la même chose qui s’y passe, évidemment, il ne reçoit pas spécifiquement des patients béninois mais il reçoit le tout-venant, chacun de nous reçoit le tout-venant.

C.M. Voilà, là c’est une question qui est intéressante, est-ce que vous recevez des français de souche ?

T.N. Non, pas du tout.

C.M. Donc, ce n’est pas le tout-venant.

T.N. C’est le tout-venant du Centre.

C.M. Tout-venant étranger, quand même.

T.N. C’est le tout-venant du Centre, c’est-à-dire c’est un centre d’aide psychologique aux familles immigrantes, spécifiquement pour immigrants. Donc, de temps en temps on a des conjoints d’étrangers, c’est-à-dire un français qui a épousé une africaine, et qui ont des enfants qui ont des problèmes, ils viennent parfois chez nous. Alors, on a aussi des situations un peu particulières -ou l’inverse, bien sûr, que ce soit l’homme ou la femme qui soit étranger- et on a aussi des expériences bien particulières comme, par exemple, les Antillais que nous, on considère comme des migrants. on se fait engueuler régulièrement pour ça : c’est un département d’outre-mer.

C.M. Territoire et département, en fait, mais vous les considérez comme des migrants et comme des étrangers.

T.N. Oui, nous considérons les Antillais comme ça, comme eux le font pour nous. Et puis, il y a, par exemple, des minorités culturelles très affirmées. Comme, par exemple, en ce moment, on a quelques familles -qui sont en très grosses difficultés d’ailleurs- qui sont des juifs orthodoxes. Parfois c’est même pas des migrants, leur caractéristique c’est d’appartenir à une sorte de secte. Donc, on a quelques expériences de ce côté-là. On a initié, il y a peu de temps, un travailleur clinique très intense avec les Tsiganes qui, eux, sont français depuis 500 ans, parfois, mais qui constituent une réalité culturelle autonome. Donc, en fait, ce qui relie tous nos patients, c’est peut-être pas tellement le seul fait de la migration mais c’est le fait de faire partie d’une culture autonome.

C.M. D’une culture autonome à l’intérieur d’une plus grande.

T.N. Une minorité culturelle, quoi.

C.M. Les tsiganes, par exemple.

T.N. Mais c’est une minorité culturelle.

C.M. Même s’ils sont français depuis cinq siècles.

T.N. Absolument, sauf que la France refuse la notion de minorité. Il n’y a pas de minorités en France. Tu sais qu’ils ont refusé de signer les accords européens. C’est le seul pays européen qui a refusé de signer les accords concernant la façon dont on doit traiter les minorités. C’est tout dernièrement, c’est il y a six mois. Et le terme minorité culturelle est interdit en France, on a pas de minorités en France.

C.M. Il y a que des français ou il y a personne d’autre.

T.N. Voilà, c’est ça. Soit ils sont français, soit ils sont étrangers mais ils ne sont pas des minorités, il n’y a pas de communautés en France. Il n’y a qu’une seule communauté, c’est la France, c’est tout.

C.M. Mais ils brassent des problèmes à partir de là. Ils en brassent sérieusement.

T.N. Ils vont avoir des problèmes avec l’Europe qui, elle, est très consciente des problèmes de minorités, avec les européens de l’Est qui arrivent et même du Sud, la Yougoslavie, etc. Il commence à y en avoir pas mal. Bon, je ne sais plus où on en était. Ah ! oui, je te disais que l’expérience s’est beaucoup accélérée à partir du moment où ça été d’autres thérapeutes qui, eux, ont des origines culturelles différentes et qui ont une autre expérience de la multiculturalité. Moi, j’ai découvert les africains au fur et à mesure quoique j’ai eu une relation intime avec eux dans mon enfance, parce qu’ils y avaient les Soudanais en Égypte et on vivait avec eux. Il y en avait beaucoup au Caire et donc je les ai redécouverts, en fait. Les Soudanais, en fait, c’est des africains comme on en voit en Afrique de l’Ouest et ils ont d’autres langues, etc. mais la logique qui préside à leur fonctionnement est très semblable. Et ils ont une tout autre expérience de la multiculturalité qu’on a beaucoup de mal à saisir, mais on les voit fonctionner justement dans ces dispositifs techniques parce que, par exemple, il est rarissime qu’un africain ne parle qu’une langue.

C.M. Je le vois avec les réfugiés que je rencontre et qui parlent quatre ou cinq langues.

T.N. Ca n’existe pas. Donc, ils parlent nécessairement la langue de leur ethnie quand ils n’en ont qu’une, souvent ils en ont deux. Souvent ils ont deux ethnies, c’est-à-dire une ethnie principale et puis l’ethnie de la mère, géographique, etc.

C.M. Et puis ensuite, il y a la langue officielle du pays.

T.N. La langue officielle, plus le français ou l’anglais.

C.M. La langue de colonisation ; il y a une base de trois ou quatre.

T.N. C’est ça. Donc ils ont une expérience de la multiculturalité qui est très profonde, en fait, et ils gèrent ces relations avec ce multiple d’une manière qui est typiquement africaine. Donc, on a des consultations africaines, non pas dans leur idée -on ne fait pas des consultations Yoruba ou des consultations Bambara ou des choses comme ça- mais par le fait que le thérapeute principal est un Yoruba. À ce moment-là, la façon dont il gère le dispositif n’est pas la même que quand c’est un juif égyptien. Et c’est là qu’on s’est rendu compte que les origines culturelles du thérapeute étaient fondamentales, ce que disait Devereux depuis toujours sans l’avoir expérimenté techniquement. Là, on a beaucoup accéléré l’expérience. Maintenant, par exemple, moi je me suis rendu compte -on se repère un peu à des choses comme ça- que les adolescents ont des problèmes de jeunes gens, de délinquance, des machins comme ça. Ils fonctionnaient très bien avec les thérapeutes Yoruba. C’est curieux parce que les Yoruba ont une très grande sensibilité aux histoires d’initiation, puisque tout est initiatique, on leur montre : tout est initiatique. Donc, ces enfants qui ont, en fait, des problèmes d’initiation, de rattachement d’initiation, de recherche de groupe d’appartenance, et bien ça fonctionne très bien avec les Yoruba qui pourtant ne leur appliquent pas des techniques Yoruba, mais ils sont extrêmement sensibles aux histoires d’initiation parce que dans leur monde, tout est initiatique.

C.M. Est-ce que ça voudrait dire, par exemple, qu’un thérapeute qui ne serait pas d’origine Yoruba, pour prendre cet exemple-là, arriverait néanmoins avec toutes les données de l’ethnopsychiatrie à approcher ce type d’adolescent ?

T.N. Bien sûr. Normalement, il y arrive mais on se rend compte qu’il est beaucoup plus sensible, celui-là, à ce genre de choses. Par exemple, il y en a un autre qui est un thérapeute d’origine Bambara, en fait d’origine culturelle Bambara, et qui fait fonctionner un autre dispositif. Celui-là est extrêmement sensible aux histoires de transgression de tabous et très souvent les interprétations qu’il aura tendance à faire seront dans ce sens-là. Parce qu’il est particulièrement sensible à ça. Il y a mille entrées dans le monde du patient et c’est toi qui qui t’accroches à tel ou tel endroit. C’est là que l’importance de l’origine culturelle du thérapeute est cruciale dans une affaire comme ça. Donc, c’est là qu’on a accéléré l’expérience.

C.M. Et comment tu penses que des thérapeutes qui sont étrangers à certaines formes de culture, par exemple ton cas par rapport aux cultures africaines, comment l’entrée va se faire, premièrement et comment, en fait, la thérapeutique peut déboucher et être opératoire ?

T.N. Bon, moi j’ai fait ma religion sur cette affaire et je vais te dire ce que je pense aujourd’hui. Ma religion est certainement provisoire parce que j’ai changé cinquante fois d’idées, donc, à l’heure actuelle je pense les choses suivantes. Je me dis qu’un patient, je peux lui faire quelque chose si ce patient m’apprend quelque chose que je ne sais pas. Je pense qu’à ce moment-là, je serai efficace si lui m’apprend quelque chose que je ne sais pas. Alors, l’entrée est un apprentissage du thérapeute ; en fait l’entrée dans ce monde est un apprentissage du thérapeute, et ça va beaucoup plus loin, même, que ce que je dis, parce que, par exemple, lorsqu’on a commencé à travailler avec ce cothérapeute Yoruba -Lucien Hountpakin qui est un ami, un être proche- au bout d’un moment, on a travaillé tous les deux au Bénin, on est allés voir comment ça fonctionne là-bas ; enfin, lui, il le savait très bien. Il n’avait pas besoin de moi pour aller voir. Mais, en fait, il m’a guidé au Bénin et donc, j’ai été apprendre des choses, voir en tout cas, baigner dans ce monde et j’y retourne régulièrement et je me plonge à nouveau dans ce monde…

C.M. Une familiarité ?

T.N. C’est ça, une familiarité. à ce moment-là quand je reçois un patient béninois, je ne suis pas étonné et je me dis ce patient va m’enrichir dans cette connaissance que j’ai commencé au Bénin avec les Yoruba.

C.M. Mais la porte est déjà ouverte aussi.

T.N. C’est ça : mais il faut que la porte soit ouverte. Il faut que quand le patient arrive, je me dise : « Chouette, un béninois et je vais apprendre un peu plus que ce que je sais déjà ». Et le patient devient un enrichissement ; à partir du moment où le patient est un enrichissement, ça fonctionne.

C.M. Ca parait très simpliste effectivement, quand on y repense à ce schéma du thérapeute qui sait pour les patients.

T.N. C’est ridicule et je suis très attentif au message que véhiculent les patients à leur insu, c’est-à-dire que chaque patient est un message qui m’est adressé personnellement. Je ne sais pas pourquoi ce jour-là on m’a mis tel patient et pourquoi on m’a mis tel patient après que la veille, justement, j’étais chez mes parents et que j’ai eu telle histoire et que j’ai discuté de telle chose avec mon père. Donc, il constitue un message ; quelle réponse il apporte à des problèmes qui sont très loin de lui, ce sont mes problèmes à moi. Et je pense que chaque fois qu’il y a un enrichissement comme ça, tout d’un coup il se déclenche quelque chose avec le patient et là, ça bouge. C’est ce que je pense à l’heure actuelle. Donc, tant qu’il y a des possibilités, comme ça, d’approfondissement d’univers qui me sont inconnus, et ils me sont tous inconnus de toute façon mais plus ou moins quoi, l’univers Yoruba est d’une richesse hallucinante, infinie. Mais quand tu mets le doigt là-dedans, tu te dis : « Il faudrait y passer sa vie ». A peu près la même impression que j’ai eu, d’ailleurs, quand j’ai commencé à regarder mon propre univers, la Kabbale juive qui s’origine d’ailleurs en Égypte et puis ensuite au Maroc ; mais quand tu mets le doigt là-dedans, tu en as pour la vie.

C.M. Qu’est-ce qui se passe quand, je ne sais pas si vous recevez cela comme clientèle, mais ici on en reçoit de plus en plus, toute la clientèle des réfugiés victimes de tortures qui ont leur pays et leur culture abîmés, mais pas récemment, parce qu’ils sont venus depuis il y a un an, deux ans, mais qui depuis déjà 10 ans, 15 ans, sont dans….

T.N. Tu penses aux Kurdes,

C.M. Tu peux penser au Rwanda, au Burundi, au Zaïre, il y a beaucoup de cette clientèle-là, des gens qui arrivent en ayant été déjà extrêmement déstructurés chez eux. Ce n’est pas quelque chose qui s’est passé au niveau de l’urgence. Où la culture a été abîmée.

T.N. On a un effort de conceptualisation à faire. C’est-à-dire, on peut regarder les choses de l’extérieur, dire : « Le Zaïre, c’est en effet depuis une vingtaine d’années, c’est une déstructuration systématique avec tous les pays voisins. Systématique, on ne sait pas très bien quelle est la logique qui préside, c’est déstructuré ». Ça, c’est une chose, c’est une description extérieure ; maintenant, nous, on se situe au niveau de l’intervention sur des familles, par exemple, parce qu’on intervient pas sur des personnes, on n’intervient que sur des familles.

C.M. Tu rapportes la personne à la famille de toute façon.

T.N. Toujours, même s’il est tout seul…

C.M. De toute façon, il existe par rapport à une famille.

T.N. Donc, tu interviens sur des familles au moment où tu interviens, tu fais comme si rien n’avait été déstructuré mais c’est un acte, en fait, de faire ça. Tu décides qu’il est pareil qu’il y a 500 ans. Mais parce qu’un thérapeute traditionnel fait ça et que même si le type dit : « Moi je ne crois pas à ces machins-là », tu n’en a rien à foutre. On n’est pas là pour dire : « Je crois ça » ou « Je ne crois pas ça », on est là pour agir. Donc, à partir de ce moment-là, moi j’agis à partir d’une idée selon laquelle la culture est intangible. C’est uniquement théorique…

C.M. Est-ce que cette idée théorique, c’est un pari que tu fais ?

T.N. Je crois que c’est simplement un subterfuge technique ; c’est un pari aussi…

C.M. Tu paries sur l’affiliation de la personne ?

T.N. Tu paries sur l’avenir aussi, parce que tu dis ça à quelqu’un, il le fait, il le fait pas, il peut partir de là et dire : « Il est complètement tordu, ce mec ». Mais 10 ans après, ce que tu as dit, ça reste et si 10 ans après, il retombe sur quelqu’un d’autre, il a les plus grandes chances de rencontrer un jour ou l’autre quelqu’un qui lui dira la même chose et ça va s’additionner. Toutes ces interventions vont s’additionner. Alors si tu interviens à partir d’un monde, un monde qui est complètement hétérogène avec lui, tu n’as aucune chance que ton intervention s’additionne à une autre intervention. Alors qu’un jour ou l’autre tu vas tomber sur un zaïrois qui est Lari comme lui, etc. ; donc tu vas faire une intervention du même type.

C.M. Tu ne donnes pas, tu diminues le pouvoir du politique, c’est une idée qui se passe, qui se dit, le politique a la capacité de détruire ceci, ceci, ceci. Tu mets de côté cette hypothèse. C’est accidentel. Mais le fond de la culture reste intangible.

T.N. Mais c’est, comment dire, c’est un acte de faire ça. C’est pas ma conviction intellectuelle de faire ça ; d’ailleurs, je n’en ai pas là-dessus, j’hésite entre les deux positions : peut-être bien que le noyau n’est jamais entamé, peut-être bien qu’on détruit le noyau, qui est-ce qui peut dire, moi je ne sais rien du tout.

C.M. Ce que l’on voit, quand même, en ayant vécu dans des cultures, donc, qui sont entamées, pas disparues, les politiques, quand même, suppriment un certain nombre de choses, ne permettent pas un certain nombre de choses.

T.N. Mais on voit des choses resurgir cent ans après, alors moi, je ne suis pas capable de décider si le politique est capable de détruire le noyau. Il peut détruire les manifestations autorisées pendant un temps, pendant très longtemps, même, parfois. Il y a des cas que l’on connaît. L’exemple du Bénin est assez frappant parce que pendant 20 ans ils ont eu, comment il s’appelle, Kérékou, l’espèce de taré prochinois, qui leur a interdit les pratiques vaudous, etc. Pas compliqué, les Babalawis se sont retirés en douce, on ne les a plus vus. Ils ont disparu, ça ne veut pas dire que les gens n’y allaient plus. Et à un moment donné, Soglo est arrivé, il a dit : « On est des Yoruba, notre religion c’est le vaudou, enfin, etc., c’est officiel ». Ce qu’il y a de plus drôle, c’est qu’on a dit aux Babalawis : « Maintenant vous pouvez sortir » ; ils ont dit : « Non, non, on reste là-bas »

C.M. « On reste là où l’on est. »

T.N. « On reste là où l’on est. » Justement, on ne veut pas se mouiller avec le politique. C’est assez étonnant, c’est-à-dire, c’est comme s’ils disaient : « Vous avez beau faire, vous croyez que vous nous détruisez, vous n’y parvenez pas ; vous croyez que vous nous mettez en exode, c’est pas vrai non plus ».

C.M. Ça, c’est tous les fonctionnements. C’est comme Duvalier qui a apparemment mis le vaudou en veilleuse, mais ça a comme redonné de la force au vaudou pendant qu’il devait se pratiquer caché.

T.N. Exactement. Haïti est un exemple typique, je veux dire, Haïti, c’est une histoire hallucinante : 500 ans après, le vaudou est intact. Alors, quand on dit qu’on détruit le noyau, quel noyau on détruit ?… Donc, je me base là-dessus, c’est-à-dire, une intervention thérapeutique, normalement, à mon sens, une intervention thérapeutique s’adresse à ces parties-là et non pas aux parties qui sont les parties qui sont justement politiques. D’ailleurs, les thérapeutes africains disent toujours ça : « Je travaille la nuit », c’est-à-dire je travaille avec les choses cachées, je ne travaille pas avec les choses visibles. Les choses visibles, très bien, tu n’as pas besoin de monde pour agir sur les choses visibles ; si tu as besoin d’un thérapeute, c’est qu’il faut que t’agisses sur les choses cachées. Donc, c’est assez intéressant cette affaire-là parce que c’est une position épistémologique qui est radicalement différente de la position psychanalytique. La position psychanalytique est que le caché peut être rendu visible, c’est ça la position psychanalytique, et que ce qui est caché à la personne peut être perçu par le thérapeute, c’est ça la position psychanalytique. En fait, la position traditionnelle des thérapeutes africains traditionnels, c’est de dire qu’ils travaillent avec du caché qui est invisible au patient mais qui leur est invisible à eux-mêmes.

C.M. Les deux sont dans le même sac.

T.N. Il sont dans le même sac par rapport à une instance qui est ailleurs et à laquelle l’un et l’autre doivent le respect.

C.M. Et, dont ils ne disent pas grand chose, ni l’un ni l’autre.

T.N. Ils ne peuvent rien dire, ils peuvent la manipuler mais ils ne peuvent pas l’expliquer. Et cette position thérapeutique est une position d’une force extraordinaire.

C.M. C’est pourquoi, d’ailleurs, le patient va voir le thérapeute, il va voir quelqu’un qui a été agi quelque part comme lui aussi. Donc, les deux vont se retrouver. Et c’est peut-être pourquoi, aussi, il n’y a pas cette notion d’intimité, de secret, de la consultation.

T.N. Pas du tout. De toute façon, le secret il est ailleurs, il est pas dans ce qui se dit. Notons, en plus, c’est une sorte de naïveté de la pensée psychanalytique qu’on a découvert au fur et à mesure. Mais tout ça, je suis un peu gêné de raconter tout ça, parce qu’en même temps, c’est des choses, c’est des richesses, par exemple, ça, c’est une richesse Yoruba. Tu ne peux pas faire une théorie générale à partir de la pensée Yoruba. Je veux dire, on s’est trompé, à mon avis, en disant une théorie générale à partir de la pensée psychanalytique, mais on ne peut pas plus faire une théorie générale à partir de la pensée Yoruba. Il faut bien considérer à chaque fois que ce sont des théories locales, en fait dans tous les cas, mais qui ont tout leur intérêt en tant que théorie locale.

C.M. Auquel cas l’ethnopsychiatrie serait vraiment la discipline métisse, par exemple.

T.N. Je ne sais pas si elle est métisse mais elle envisage successivement des perspectives, mais ne les mélange pas. Par exemple quand tu entres dans le monde des Yoruba, moi je reviens du Bénin, c’est pourquoi je parle beaucoup des Yoruba, mais quand je vais parfois dans d’autres mondes -j’ai été plongé un temps assez long dans le monde Bambara, qui est tout aussi riche- quand tu entres là-dedans, c’est tout un monde de pensée, c’est un monde intellectuel, très riche, très compliqué, avec des leviers, des systèmes d’action sur les gens, sur les choses, etc., qui est spécifique et qui te donne une perception du monde, tu te construis un monde -c’est d’ailleurs sa fonction- et ce monde est vivable, intéressant… II y a l’archevêque près du pape qui est un Yoruba, l’archevêque de Cotonou. Il est à côté du pape. Il est extraordinaire, ce mec-là. Je l’ai vu dire à une émission de télé au Bénin : « Notre peuple a raison de pratiquer le vaudou ». Comment il se démerde dans sa tête pour dire des choses comme ça !

C.M. Bien, on retrouve ce que tu disais au début ; dans sa tête c’est clair. Il n’y a pas de confusion. C’est-à-dire, donc, que ça permet la coexistence des deux mondes.

T.N. Justement, c’est très africain. C’est très africain, païen. J’ai rencontré un type au Bénin -faut dire qu’ils sont presque tous comme ça- mais celui là, il m’a fait marrer parce que j’ai dit : « Mais vous avez un fils qui est musulman et un autre qui est chrétien ». Il a dit : « Oui, oui c’est moi qui leur ai conseillé ; comme ça on a des appuis des deux côtés ».

C.M. Comme ça on perd rien. C’est comme les vaudouisants qui sont catholiques ou protestants. En fait, il sont plus catholiques que protestants parce que le protestantisme les massacre.

T.N. Il y a des sectes protestantes très importantes au Bénin.

C.M. Je parlais pour Haïti, effectivement. Le protestantisme en Haïti c’est plus dur à vivre, mais les vaudouisants sont tous catholiques. S’ils sontcatholiques,ilssontvaudouisants. Alors là, chaque chose est bien à sa place, il n’y a pas de problème. Dans leur tête, il n’y a aucune confusion. Dans la tienne peut-être, mais pas dans la leur.

T.N. Absolument, il n’y aucune confusion.

C.M. À la question « Comment est-ce qu’on peut être l’un et l’autre ? ». Pourquoi pas !

T.N. Bien sûr. C’est cette expérience-là. C’est donc une façon africaine de penser les choses . Elle a tout son intérêt. Tu entres dedans. Tu entres dans ce monde et tu penses les choses. Ensuite, tu sors de là et tu penses les choses à partir d’un autre univers. Donc, c’est successif. Ce sont successivement des modes de pensée. Mais il faut qu’ils soient présents dans ton espace de pensée. Dans ton espace de travail, il faut qu’ils soient présents. Il faut que tu puisses recourir à l’un, ensuite à l’autre, etc.

C.M. Ton espace organise plusieurs modes de pensée et tolère donc leur coexistence.

T.N. Mais ne les mélange pas. Justement, tout notre travail consiste à arriver à aller de plus en plus profondément, parce que tous les mélanges sont basés sur des malentendus. Chaque fois qu’on fait un mélange, c’est qu’il y a eu un malentendu au départ. Lorsque tu approfondis, tu dis : « Attends, je vais aller regarder de près le rituel des ancêtres chez les Dogons », par exemple. « J’entre dans ce monde-là ». À partir du moment où t’es entré dans ce monde-là, tu ne peux pas dire que c’est un culte aux ancêtres comme tous les cultes aux ancêtres. Non, c’est un culte aux ancêtres chez des Dogons. Il est très spécial. Il fonctionne de manière très précise, très spécifique. Donc, ça implique que tu fasses des recherches approfondies sur chacun des dispositifs que tu as en main. Donc, tu ne peux pas tous les faire toi-même.

C.M. Et quand tu dis : quand il y a métissage, il y a malentendu. Comment tu pourrais expliciter ça, par exemple, à toute la jeune clientèle des jeunes métis qui sont tous les jeunes migrants métis qui se présentent, que tu perçois en termes de cas sociaux, tous les délinquants qui souvent sont métissés. Leur appartenance est problématique. Le malentendu se situe aussi souvent au niveau des familles qui sont…

T.N. Attention, attention. Le métissage, je pense que c’est un malentendu en général, mais je n’en sais rien du tout. Mais je parle du métissage des théories. Les métissages de théories, ce sont des malentendus. C’est-à-dire, quand tu dis : « Ah bon finalement pour vous aussi l’âme éternelle ne meurt pas ». Il y a un malentendu parce que ce qu’il appelle « âme » et que tu appelles « âme », c’est pas la même chose. Tu parles pas des mêmes choses. Donc, c’est un accord comme ça, superficiel. C’est un malentendu qui fait que tu crois que tu parles de la même chose et, en fait, au bout d’un moment c’est terminé.

C.M. Tu n’entends pas ce que dit l’autre.

T.N. Au bout d’un moment, tu ne peux plus rien entendre. Par exemple, lorsqu’on a commencé à dire : « Oui mais finalement les histoires d’ancêtres c’est l’inconscient ». Ça, c’est un malentendu typique. Ça veut dire : « Attention je viens te coloniser ». C’est ça que ça veut dire : « Je viens te coloniser ». Donc, il n’y a pas de métissage de pensée, à mon avis. Et pour défaire ces métissages de pensée, il est indispensable que tu entres de plus en plus profondément dans la pensée que tu veux étudier.

T.N. Maintenant, pour les métis, les personnes qui sont métissées, je crois qu’il y a des règles d’appartenance et qu’on devrait travailler sérieusement sur la question. Je sais par exemple, qu’il y a des métissages qui sont très problématiques en Afrique, qui sont entre des ethnies incompatibles. Il y a des ethnies incompatibles au Zaïre. Beaucoup. A mon avis, c’est un des problèmes du Zaïre. C’est qu’il y a des ethnies matrilinéaires, des ethnies patrilinéaires. Le métissage est très, très difficile pour les enfants, pas pour les personnes. Ça pose aucun problème aux parents d’avoir une relation ensemble, de s’aimer, de faire des enfants ou pas.

C.M. Sauf que les enfants ne se situent pas.

T.N. Justement, parce que les règles ne peuvent pas fonctionner entre eux. Il y a une façon africaine de gérer ces problèmes-là. On devrait commencer par là, parce que là, comme il y a des règles, on peut se repérer un peu. Et en Afrique, par exemple, quand il n’y a pas de possibilité d’alliance entre deux ethnies, on paye une compensation. C’est-à-dire… on dit que ces enfants appartiennent à telle lignée, mais l’autre lignée a perdu quelque chose, donc on fait du fric, comme une dot. On donne une compensation, mais une compensation qui a souvent beaucoup de valeur.

C.M. Qu’est-ce qui va équivaloir avec les hommes ?

T.N. On achète une bagnole au village par exemple, des trucs comme ça. Ça, je l’ai vu faire en Côte d’Ivoire. Comme il y avait un enfant qui avait des problèmes, on a finalement dit -c’était un mariage entre une Baoulé matrilinéaire et un Dioula patrilinéaire. En plus, elle était chrétienne, l’autre était musulman. Enfin, c’était le bordel quoi ! Et évidemment le môme était malade. Et on a dit c’est les Baoulés qui essaient de le récupérer, c’est pour ça qu’il est malade. Et on est allé voir les Baoulés et on a dit : « Arrêtez de déconner, vous allez tuer le môme ». Alors, ils ont reconnu qu’ils étaient en train de manigancer des affaires.

C.M. Tout le monde reconnaît tout. C’est d’un commun accord.

T.N. Mais oui, c’est ça qui est le plus drôle. Alors ils ont dit : « Oui c’est vrai ,vous nous avez piqué un môme ». Les autres ont dit : « On vous donne une bagnole pour le village ».

C.M. Et du coup, tout était arrangé ?

T.N. Oui, tout était arrangé avec ça. Et le môme, ça c’est arrangé pour lui après le paiement de la réparation. Ça coûtait assez cher. Et les choses se sont arrangées pour lui. comment ? pourquoi ? Il y a plein de commentaires à faire. C’était voulu. Je l’ai même fait, ça. Un môme d’une quarantaine d’années qui avait des tas de problèmes comme ça. Et je lui ai dit : « Bien, c’est pas étonnant, t’es de quel côté ? Donc, il faut que tu ailles payer quelque chose à ceux à qui t’as retiré de la substance, donc il faut que tu leur restitues quelque chose ». Et il est allé suivre mon conseil.

C.M. Est-ce que c’est un peu dans le même sens que, bon, il y a quelques cas que tu cites comme ça, où des jeunes, par exemple, des migrants, qui sont dans des lieux différents, qui sont pas dans leur pays, qui appartiennent, par exemple, autant à l’Algérie qu’à la France. Et finalement, le pronostic ou le conseil qu’on pourrait leur donner après une consultation, ce serait de repartir dans la culture de leur père (algérienne).

T.N. Mais ils le font. Quand on leur conseille, on peut les guider. Même quand on le fait pas, ils finissent toujours par le faire.

C.M. Et on le voit avec de jeunes Haïtiens qui, ici, sont entre deux chaises. Ils sont venus de là-bas parce que ça allait mal là-bas, mais ça va encore plus mal ici Mais quand ils repartent là-bas, tout va bien, ils finissent par s’affilier en quelque sorte.

T.N. A un moment ou un autre, ils sont obligés de faire le voyage ; après ils se resituent. Ça veut pas dire qu’ils vont rester uniquement ici, haïtiens en Haïti, ça veut dire qu’ils auront fait ce qu’il faut. Par exemple, pour Haïti. Haïti c’est typique, ils vont se faire initier, une fois qu’ils sont initiés, ils peuvent revenir tranquilles. Maintenant ils sont affiliés, ils peuvent faire ce qu’ils veulent ici, après.

C.M. Ça entre en fait dans la perspective de l’affiliation.

T.N. Ça veut dire : « J’appartiens à ceux-là. Ça veut pas dire que je ne peux pas faire des choses d’ici ».

C.M. Mais justement, parce que j’appartiens à eux, je peux les quitter.

T.N. Absolument. C’est exactement ça.

C.M. Je leur appartiens à quelque part, donc là maintenant je peux bouger.

T.N. Mais là c’est très initiatique. Haïti, par exemple, c’est une société à initiation, donc ça fonctionne très bien. Dans les sociétés à initiation ça fonctionne très bien. Toutes les sociétés ne sont pas des sociétés à initiation. Le Maghreb est une société très peu à initiation. Il y a la circoncision, mais elle est très tôt, elle se situe à quatre, cinq ans. Bon, c’est une initiation qui a des effets après coup, mais c’est pas véritablement une initiation comme on dit : une initiation africaine. Donc là, c’est plus compliqué, ce sont ces choses plus complexes à gérer et probablement c’est une des raisons de la déstabilisation des Maghrébins en France parce qu’ils ne savent pas très bien comment s’affilier. Et à l’heure actuelle, il leur reste la religion, mais la religion prend des tournures non culturelles, anti-culturelles, non religieuses, même, mais plutôt politiques.

C.M. Tout à fait, c’est de la politique. Donc, du circonstanciel et ça touche pas le noyau dur.

T.N. Absolument. Mais, donc, la religion ne fait plus son boulot, quoi.

C.M. On fait le boulot inverse. Presque inverse, actuellement, en tout cas.

T.N. En Algérie, par exemple, c’est tout à fait le cas. Donc, à quoi tu peux les renvoyer ?

C.M. Là, c’est là où je reviens à la question de la catégorie du politique, c’est délicat.

T.N. Là, y a des problèmes. On a eu des problèmes dernièrement avec les Algériennes parce que le FIS a fait fermer des centres de culte, des endroits des Marabouts, des endroits de pèlerinage, des endroits de rituels thérapeutiques traditionnels. Il les a fait fermer en disant : « C’est anti-islamique ». Et lorsque tu dis : le politique va contre concrètement, c’est pas seulement dans les idées, au contraire.

C.M. Et, bon, ça atteint la vie des gens, la vie des familles, c’est dingue.

T.N. On a eu une femme dernièrement qui connaissait très très bien le rituel thérapeutique et il y avait son fils malade, on lui dit : « Pourquoi est-ce que tu vas pas faire ce qu’il y a à faire puisque tu connais….. » Elle a dit : « Je ne peux plus, ils ont fermé le Marabout à Tlemcen » Alors que c’est une ville très traditionnelle, la ville où tous les Marabouts sont préservés. Le sanctuaire, le tombeau a été fermé et gardé par des militaires en armes, tu vois. Donc tu ne peux plus y aller. Qu’est-ce qui font, les malades ?

C.M. C’est là où je parlais de vacillement des référents culturels pour les gens. Ça vacille.

T.N. Ils sont paumés. Bon, on ne sait plus très bien comment les guider, mais il faut trouver des rituels de remplacement en attendant. Moi, je veux dire, c’est l’autre partie de notre boulot au point où on en est arrivés de notre boulot. C’est qu’on a commencé à manipuler les objets eux-mêmes, les objets thérapeutiques traditionnels. Mais ce sont des objets qu’on ne manipule pas d’une manière neutre, c’est pas possible. Ce sont de vrais objets, donc il faut des personnes qui les manipulent et qui elles-mêmes aient été initiées. La plupart des thérapeutes que nous avons sont initiés …Si tu veux, moi je ne peux pas utiliser un thérapeute si ce thérapeute n’est pas lui-même rentré chez lui pour voir au moins les rudiments de sa propre initiation. C’est pas possible de travailler avec un type qui lui-même est en rupture. Donc, c’est un boulot permanent de jouer avec ces limites-là. C’est-à-dire que quelqu’un veut faire un thèse avec toi : « D’où tu viens ? » « Je viens de cet endroit. » « Retourne d’abord chez toi, tu reviens, ta thèse portera nécessairement là-dessus. Donc il faut que tu ailles et que tu retrouves les choses qu’il faut là-bas ». Et, tu sais comment on a tendance à s’échapper de ça car elles sont très contraignantes ; en fait, les initiations sont très contraignantes. Tu te fais engueuler, tu te fais traiter comme un bébé, tu n’es personne par rapport aux autres.

C.M. Tu es personne avant de devenir quelqu’un.

T.N. C’est ça. Mais tu n’es personne au départ. Et souvent c’est des gens qui eux-mêmes ont fait un parcours en France qui montre qu’ils sont quelqu’un. Alors on les remet dans une situation où ils sont personne. Alors ils ont tendance à tricher. Tout le monde a tendance à tricher dans ces affaires-là. Donc, c’est des jeux permanents, c’est-à-dire : « Va sur le terrain, ramène-nous du matériel ». Il vous expose le matériel. Les autres commencent à vous dire : « T’es pas allé jusqu’au bout, t’as pas fait ça, etc. ». Et puis, ils retournent, etc. Et puis c’est des allés et retours. C’est forcément la cohésion d’une équipe de recherche, c’est-à-dire, que Lucien puisse dire à Lasane : « Écoute, t’as pas fait les choses jusqu’au bout, à mon avis, c’est pas possible qu’il te réponde de cette manière », etc. La discussion commence à s’enflammer là-dessus. Ça, c’est des choses fondamentales dans notre boulot et éventuellement ça se poursuit par le fait qu’on fait beaucoup ça, en ce moment. C’est-à-dire que quelqu’un d’autre aille aussi sur le terrain, quelqu’un qui n’est pas de la même culture mais qui est d’une culture voisine, etc. et qui revient avec d’autres éléments. Donc, c’est une position qui, en effet, est très proche de ma position personnelle, de mon parcours personnel, je crois, pas de manière cachée, ça s’appuie sur des souvenirs, en même temps je ne sais pas si elle a une validité universelle, mais elle a des conséquences épistémologiques qui sont vérifiables.